Filozofoficznie.

Madame Carotte · 2013-01-11 22:27

Czyli trudne, dające do myślenia, ambitne wręcz pytania :chytry:

A zatem:

Jak myślicie, czy człowiek ślepy i głuchy jednocześnie ma wyobraźnie? Jak wyglądają jego myśli i czy w ogóle jest on w stanie funkcjonować jak normalny człowiek?

Ostatnio edytowany przez Madame (1970-01-01 01:00)

LauvaTai · 2013-01-11 22:33

Woow, naprawdę trudne pytanie.
Sądzę, że ma wyobraźnię i najprawdopodobniej wyobraża sobie doznania przez zmysł dotyku, węchu i smaku. Myśli też ma, ale jak ich przepływ wygląda to nie potrafię sobie wyobrazić, gdyż często werbalizuję swoje myśli i marzenia (oczywiście tylko w głowie).

Madame Carotte · 2013-01-11 22:47

Mi się zdaje, ze nie można w takim wypadku mówić o wyobraźni. O przypływie bodźcowy tak. Wyobraźnia dla mnie to jednak obrazy, słowa, dźwięki.

LauvaTai · 2013-01-11 22:53

No ale jeśli nasz mózg jest w stanie we śnie generować te wszystkie doznania to chyba marzenia senne takie osoby mają?

Madame Carotte · 2013-01-11 22:59

A o czym mogą marzyc? Nie znają abstrakcyjnego myślenia, nazw, nie widzieli (dajmy na to) ani jednej rzeczy w swoim życiu to co wtedy? Mózg generuje sny i marzenia senne na podstawie tego, co już wcześniej widzieliśmy lub doświadczyliśmy.

Maru · 2013-01-12 07:48

Caro to jest wyjaśnione bardzo dokładnie w jednym filmie na youtube. Niewidomi nie śnią tak jak widomi. Nie widzą w swoich snach ale za to słyszą i czują.
A oto link do wspomnianego filmu: https://www.youtube.com/watch?v=XpUW9pm9wxs

Harikana · 2013-01-12 09:37

Caro, ja w swoim życiu poznałam bardzo dużo niewidomych ludzi (w końcu chodzę do szkoły Louisa Braille'a Jak robiłam na przewodnika niewidomych, dostałam laskę i ciasną przepaskę na oczy, i uwierzcie mi, to było bardzo mocne wrażenie, wszędzie słychać było samochody, co chwila myslałam, że zaraz wejdę na ulicę, albo wpadnę na coś, na kogoś... Bardzo traumatyczne przeżycie, z głuchymi nie miałam tyle do czynienia, ale moim zdaniem to niewidomi mają gorzej... A jak śnią? Na pewno próbują sobie wyobrazić to o czym im opowiadamy... Choć to na pewno trudne.

Tiga · 2013-01-12 15:42

Ciekawy temat i zarazem trudne pytanie.
Jak dla mnie bycie osobą która nic nie widzi, ani nie słyszy to prawie to samo co bycie martwym. Tacy ludzie nie mogą nic z siebie wydusić, ani za bardzo cieszyć się życiem, ponieważ przed oczyma mają tylko swe myśli, niewiedzą co się w okół nich dzieje i tak by jeszcze długo wymieniać.
Ja na miejscu takiego człowieka wolałabym zostać poddana eutanazji, niż nie móc nic praktycznie zrobić. Myśli na temat świata rzeczywistego na pewno mają, lecz kiedy my tego na szczęście nie doświadczyliśmy, to trudno jest nam sobie to wyobrazić.
Jak ktoś tylko nie widzi lub nie słyszy to ma właśnie ten drugi zmysł który pozwala chociaż na chwilę przyjemności (bez skojarzeń w tym momencie proszę xD) np.: Jesteś nie widomy? Posłuchaj muzyki! Jesteś głuchy? Porysuj, poczytaj, pograj na komputerze itp.
To chyba tyle.
Pozdro!

Madame Carotte · 2013-01-12 20:23

Hari, Mrusiu macie rację w przypadku upośledzenia jednego ośrodku zmysłów, a mi chodziło o osoby głuche i ślepe jednocześnie.

Tiga, trafiłaś w dobry trop. Tylko jak taka osoba może nam zasygnalizować chęć poddania się eutanazji jeśli nie może się z nami skomunikować w sposób dla nas zrozumiały?

Harikana · 2013-01-12 21:50

Eutanazja to mogłaby być wymówka, by pozbyć się najzwyczajniej w świecie niewygodnej osoby, która sama o siebie nie zadba, a którą trzeba karmić itp. Dlatego w tym przypadku jest jak najbardziej niewskazana...

Madame Carotte · 2013-01-12 22:00

Poza tym taka osoba nawet nie wie co to eutanazja i, że miałaby taką "szansę". To jest niestety straszny dylemat moralny, bo z jednej strony taki człowiek to nadal człowiek, ale z drugiej strony co on będzie miał z takiego życia?

Tiga · 2013-01-12 22:03

Harikana napisał/a:

Eutanazja to mogłaby być wymówka, by pozbyć się najzwyczajniej w świecie niewygodnej osoby, która sama o siebie nie zadba, a którą trzeba karmić itp. Dlatego w tym przypadku jest jak najbardziej niewskazana...

Może i prawda, ale chciałabyś żyć bez możliwości robienia czegokolwiek? Według mnie to korzystne by było dla obu stron, kaleki i osoby opiekującej się kaleką.

Lecz odwołując się do kawałka ostatniego postu Madame Carotte:

Madame Carotte napisał/a:

Tylko jak taka osoba może nam zasygnalizować chęć poddania się eutanazji jeśli nie może się z nami skomunikować w sposób dla nas zrozumiały?

Trafne sformułowanie, a zarazem kolejne pytanie na które większość ludzi na tym świecie, chyba nie odpowie.
Pozdro!

Samburu · 2013-01-13 01:24

Ja wróce tu na chwilę:

Madame Carotte napisał/a:

Czyli trudne, dające do myślenia, ambitne wręcz pytania
A zatem:
Jak myślicie, czy człowiek ślepy i głuchy jednocześnie ma wyobraźnie? Jak wyglądają jego myśli i czy w ogóle jest on w stanie funkcjonować jak normalny człowiek?

I stwierdze że każdy człowiek ma wyobraźnie gdyż jest to związane z naszą ewolucję czymś genetycznie zakorzenionym we wnętrzu człowieka, związanym z anatomią i funkcjonowaniem mózgu. Przecież jeśli osoba jest ślepa i głucha jednocześnie, ale wszystko inne jest w najlepszym porządku to dlaczego nie miałaby mieć ona wyobraźni czy marzeń sennych. Przecież powstało dla nich specjalne pismo, mają zmysł dotyku i smaku. Moim zdaniem największą zagadką jest to czy ich wyobraźnia, myśli, sny jest taka sama jak nasza, czy może jednak funkcjonuje ona w taki sposób w jaki my, zdrowi nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Dlatego moim zdaniem druga część tego pytania daje porządnie do myślenia.
I teraz zupełnie nie wiem czy istnieje taki sposób aby osoba niesłysząca i niewidoma mogła nam coś przekazać, też zadaje sobie to pytanie. Jeśli jest taka możliwość, jeśli naukowcy już coś zbadali to wtedy wystarczyłoby się tylko doszukać tych informacji. Ale z tego co ja zdążyłem się zorientować to ich komunikacja polega tylko na wyrażaniu uczuć i stanów, typu 'ciesze się', albo 'nie rozumiem', albo określaniu pojedyńczych słów. Nie wiem..

Madame Carotte · 2013-01-13 12:38

Pozostałe zmysły wyostrzone- okej, specjalne pismo- okej, ale tylko w przypadku ślepoty. Jak nauczysz pisać osobę która nie widzi i nie słyszy jednocześnie? I w jaki sposób taka osoba wyraża uczucia nie wiedząc co te uczucia oznaczają? Może nam pokazać jakiś grymas, ale skąd mamy wiedzieć jak to interpretować?

Samburu · 2013-01-13 21:13

Chyba nawet nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo tacy ludzie mają wyostrzony zmysł dotyku. Jak widać tutaj http://www.aadb.org/factsheets/db_communications.html istnieją sposoby na komunikowanie się i w dużej mierze opierają się właśnie na dotyku, np. pisanie na dłoni. Mi się wydaje że uczenie takich osób co dane uczucia oznaczają nie jest potrzebne, bo tak jak pisałem istnieją odruchy bezwarunkowe, automatyczne, wrodzone, np. chodzenie, płacz. Myślę że z tym podstawowym wyrażaniem czego kolwiek to jest tak że praktyka, praktyka i jeszcze raz praktyka a wtedy te wyrazy same się zakorzeniają w świadomości człowieka. Np. dam choremu do ręki lód, na drugiej napiszę LÓD. On trzymając lód poczuje że jest zimne, że się z czasem topi, a wrzucone do napoju schładza go. Po pewnym czasie, np. w gorący dzień, chory przyjdzie, napisze na ręce lód, i my już będziemy wtedy wiedzieć że jest spragniony.

Może ja pisze tu jakieś absurdy, własne wymysły, ale tylko w ten sposób wyobrażam sobie prostą komunikację, która chyba nie da odpowiedzi na to jak niewidomi i niesłyszący jednocześnie ludzie widzą "oczami wyobraźni" ;]

Ostatnio edytowany przez Samburu (2013-01-13 21:14)

Tiga · 2013-01-13 21:50

Ciekawe twierdzenie Samburu, lecz jak osoba niewidoma i niesłysząca ma wychwycić ten napis "lód", z dwóch właśnie powodów, nie widzi i nie ma jak usłyszeć. Osoby takie są wręcz "martwe".

Ostatnio edytowany przez Tiga (2013-01-13 21:51)

Madame Carotte · 2013-01-13 22:00

Okej, myślę, że pora na lekką zmianę pytania, bo temat biegnie ku końcowi( w najgorszym razie grozi kłótnią, zdaje się)
Podam Wam teraz krótką definicję:

Antypedagogika – nurt we współczesnej pedagogice negujący formę wychowania opierającą się na zasadzie "sterowania" życiem dziecka. Antypedagogika w założeniu oddaje wolność do samodecydowania o sobie dziecku, a rolę nauczyciela sprowadza do "przewodnika" w myśl zasady lepiej wspierać zamiast wychowywać. Podstawowym warunkiem tego wspierania jest jego dobrowolność. Zdaniem antypedagogiki, dominującą w obecnym wychowaniu rolę wychowawcy i zasadę wychowawca wie lepiej niż wychowanek, co jest dla niego dobre, należy zastąpić prawem dziecka do wyboru opartym na zaufaniu, że wybierze ono dobrze, bo wychowanek wie lepiej niż wychowawca, co jest dla niego dobre.

A zatem lepiej wspierać czy wychowywać?

Harikana · 2013-01-13 22:05

Moim zdaniem raczej wychowywać, bo ta antypedagogika coś zbyt niezdrowo podobna jest do wychowania bezstresowego, przez które później niestety czasami zdarzają się psychopaci... i inni tacy nieciekawi typkowie :<

Madame Carotte · 2013-01-13 22:16

Ja myślę, że antypedagogika - okej, ale nie dla każdego i nie w każdym wypadku. trzeba dobrze przyjrzeć się podopiecznemu by stwierdzić czy należy go kontrolować czy też nie.

LauvaTai · 2013-01-13 22:59

Moim zdaniem należy dziecku wskazywać odpowiednie kierunki rozwoju, a należy to robić dobrym przykładem i czasami stanowczością. Dopiero po jakimś czasie dać do wyboru więcej ścieżek poprowadzenia swojego życia i wtedy wspierać w samodzielnych staraniach.

Feothar · 2013-01-14 03:22

W sumie to już zapodano nowy wątek, ale mają ze sobą one pewne powiązanie więc nic nie stoi na przeszkodzie by wrócić do poprzedniego. Mam tylko nadzieję, że nikogo nie uśpię przed końcem :good:

Zauważyłem, że od początku tematu panuje tu mały chaos. Z jednej strony taka osoba jest bezsilna bo bez wzroku i słuchu nie może normalnie funkcjonować. Z drugiej strony można pisać np. na dłoni, ale jak ma to odczytać osoba co nie widzi i nie słyszy? :facepalm:
Sprawa wydaje się dość prosta, a przynajmniej z mojej perspektywy. No i podstawowe pytanie, które się nasuwa to wiek tej osoby. No nie mówcie mi, że osoba w wieku 20+ lat (lub nawet w wieku szkolnym) nie jest w stanie nauczyć się języka Braille'a czy też sczytywania liter pisanych na dłoni. Piszecie to tak jakby utrata dwóch zmysłów nie mogła być wynikiem nieszczęśliwego wypadku. Jeśli takowa osoba wyjdzie cało z wypadku i nie zeświruje w wyniku kalectwa to czy jest jakaś przeszkoda by dana osoba "normalnie" funkcjonowała w społeczeństwie? Raczej nie.
Inaczej to wszystko wygląda gdy dziecko urodzi się z taką wadą. Faktem jest to, że do niewidomego można dotrzeć głosem, a do głuchego gestami. W przypadku wystąpienia obu przypadłości, kontakt z dzieckiem może być bardzo trudny, ale nie niemożliwy. Pominę całą dyskusję o eutanazji bo w przypadku niemowlęcia nie ma ona większego sensu bo to raczej decyzja rodziców/społeczeństwa niż jego świadomości. Bo jeśli o świadomości mowa to chyba wszyscy zapomnieli, ze istnieje coś takiego jak "Moje własne Ja" czyli świadomość samo istnienia, która pomimo ułomności będzie narastać z wiekiem.
Jakby się zastanowić to sama świadomość istnienia wystarczy by dziecko mogło się rozwinąć. No może nie sama świadomość bo bardzo ważny byłby kontakt z rodziną i rodzicami, którzy musieli by harować 30h na dobę i znaleźć metodę taką wychowawczą, aby ich potomek mógł się jak najbardziej rozwinąć. Łącząc jedno z drugim można np. wyuczyć dziecko przez dotyk tak, aby rozróżniało osobę czy gest jaki na nim wykonuje. Chodzi mi o gesty typu chwytanie za dłonie i ich połączenie przed podawaniem butelki, które z czasem mogłoby skutkować wykonaniem podobnego gestu ze strony dziecka w celu okazania, że jest głodne. Mając już kontakt z dzieckiem to dalej można je uczyć kształtów przez wspólną zabawę. Przez dotyk może rozwinąć swoją wyobraźnie przestrzenną. Mogłoby zacząć rozpoznawać kształty, zapamiętywać ich wielkość, a z wiekiem także i układ całego domu i mebli. Niech nikt nie mówi, że to niemożliwe bo przecież na tej samej zasadzie opierają się osoby niewidome, ale słyszące. Przecież taki niewidomy, który mieszka sam w domu to nie opiera się o dźwięki bo niby jakie? Gadające meble? Wizja piękna, a nawet możliwa w realizacji więc na pewno nie zgodzę się z twierdzeniem, że osobę bez wzroku i słuchu można z góry uznać za "umarłą".

Co do antypedagogiki to raczej nie będzie wielkiej rozbieżności zdań. Chociaż naprawdę jestem ciekaw czy ktoś będzie zwolennikiem tylko tej jednej opcji. Chyba wielką niespodzianką nie będzie, że w moim systemie pierwsze byłoby wychowanie, a dopiero z czasem dawanie większej swobody. Jakaś równowaga musi być bo przegięcie w jedną ze stron może nie być wcale dobrym rozwiązaniem. Z jednej strony danie wielkiej swobody może nam ściągnąć 10 letniego alkoholika. Z drugiej strony nie można w nieskończoność ograniczać bo co by było gdyby, któryś z rodziców przyszedł do pracy swojego 30 letniego syna by poprawić krawat lub sprawdzić czy córka nie ma na sobie zbyt dużego dekoltu. Może uznacie, że przesadzam, ale sam byłem światkiem gdy 12 latek na oczach ojca, który przyjechał do domu swoim gratem, prawie napił się rozpuszczalnika z butelki po wódce. Albo 28 letnia osoba, która ma już dziecko, jest po rozwodzie bo jej męża ktoś wygnał z domu, a nowy partner musi się spodobać nie tak jej jak matce. Tak właściwie to innym bardzo dobrym przykładem pokazującym różne sposoby wychowania jest pewna dobrze znana wszystkich tu historia o tytule Król Lew :dusi:
Weźmy pod lupę takiego Simbe i Mufasę, którzy są naprawdę idealnym przykładem wychowania antypedagogicznego. Simba to młody lew, który pragnie być odważnym i silnym lwem tak jak jego ojciec. Mufasa to wielki król, który jest dumny ze swojego małego synka, a jako że jest wiecznie zajęty królewskimi obowiązkami to daje synowi pełną swobodę wierząc, że ten nie zrobi nic głupiego. Matka jest bardziej rozsądna i daje mu swobodę pod opieką swojego sługi. Jednak Simba zrywa się ze smyczy i rusza na podbój świata przez co prawie ginie razem ze swoją przyjaciółką. Ostatecznie ojciec daje mu lekcje wychowania w nadzieji, że zrozumiał i uczyni to z niego jeszcze lepszego króla, po czy młodzieniec znów może szaleć na wolności co skończyło się śmiercią Mufasy i jego ucieczką z domu. Później gdy Simba się pogubił to kochający go ojciec objawił się dorosłemu synowi jako duch i przypomniał drogę, którą powinien podążać. Simba ostatecznie i z własnej woli, wraca do domu oraz obiera ścieżkę, którą tak kiedyś pragnął podążać.
Przeciwieństwem tego jest oczywiście kolejne pokolenie czyli Simba i Kiara. A żeby było bardziej rodzinnie to mamy tu surowego ojca, niesforną córkę, bezmyślną matkę i kochającego dziadka. Czyli przykład standardowej rodziny i popularnego (chociaż w tym przypadku silnie przesadzonego) systemu wychowania. Simpa jako ojciec daje codziennie pełną swobodę swojej jedynej córce. Swobodę tak wielką, że w obawie o jej bezpieczeństwo wysyła za nią opiekunów w tajemnicy. Oczywiście matka prowadzi rozmowę z ojcem by ten nie przesadzał. Cóż może się stać dziecku po za domem gdy po ulicy ganiają się z nożami i toporami? Niech idzie bo przecież to oczywiste, że nic jej nie będzie. Jako, że córka zaszalała to w drodze do domu tatuś daje jej kolejną gadkę o "Wielkim Kręgu Życia", i że "wszystkie lwy to jedno". Kiara dorosła na tyle, aby samemu opuszczać swój dom, ale ojciec dalej potajemnie wysyła za nią niańkę. Zaczyna się bunt młodości, a młoda lwica zaczyna przechodzić w tryb antypedagogiczny - chce być wspierana, nie kontrolowana. Kiara ucieka, przyprowadza chłopaka do domu, który oczywiście nie przypada do gustu jej ojca. Dziadek jak to dziadek, zamiast wspomóc ojca to rozpieszcza wnuczkę i rozwija miłość swojej wnusi. Ostatecznie Simba przegania chłopaka swojej córki po czym ta ucieka z domu by go odnaleźć. Jednak kierując się tym jak wychował ją ojciec, Kiara wraca w samą porę by przerwać boje między dwiema rodzinami. Wykazując się postawą lepszą niż głowy dwóch rodzin, przeciąga na swoją stronę wszystkich w otoczeniu oraz ostatecznie udowadnia ojcowi, że nie jest już dzieckiem i nie potrzebuje ciągłej opieki.
W sumie to te lwie przykłady pokazują dwie różne możliwości wychowywania swojego dziecka i obie kończą się równie dobrze co teoretycznie nie powinno mieć miejsca o_O
Te przykłady z zachowania i wychowywania pokazują, że niezależnie od metody wychowania można ostatecznie dojść do tego samego lub podobnego efektu. Bo w sumie to mogło się wszystko potoczyć inaczej. Simba mógł zignorować ojca i dalej Hakuno Matatować, a Kiara mogła ulec Kovu i uciec by założyć nowe stado. Mówiąc krótko to co nam wyrośnie z dziecka zależy od dwóch rzeczy: co wbijemy dziecku do głowy i co on z tym dalej zrobi.

Madame Carotte · 2013-01-14 18:45

Woo nie liczyłam, ze w ogóle będzie takie zainteresowanie dyskusją. Cieszy mnie to niezmiernie

Faktycznie- nie uwzględniliśmy wieku takiej osoby. W przypadku głuchoty i ślepoty spowodowanej wypadkiem zgodzę się z tym, że można uczyć się Braill'a i jakoś funkcjonować. Marzenia senne tez powinny być mniej więcej takie jakie za życia bez tego typu niepełnosprawności. Tylko obawiam się, że w przeciągu kilku- kilkudziesięciu lat wspomnienia dźwięków, znaczeń itd. mogą powoli zanikać i wtedy życie takiego człowieka zaczyna przypominać raczej koszmar. Osobiście nie chciałabym nie słyszeć i nie widzieć jednocześnie- to byłoby dla mnie jak błądzenie w gęstym mroku Po prostu jeden z koszmarów jakie normalnie mi się śnią, tyle ze ten byłby prawdziwy.
Co do przypadku dysfunkcji wrodzonej. Wiadomo, ze każdy człowiek ma prawo do życia i eutanazja nigdy nie jest dobrym wyborem, bo a nuż znajdzie się sposób, lek albo zdarzy się cud i człowiek zdrowieje.

A teraz, kierując się ku antypedagogice: Feothar, pewnie za dużo w tym temacie nie dodam, bo świetnie to ująłeś. Ostatnio zauważyłam, że ludzie słysząc o antypedagogice wpadają w dziki entuzjazm. Bo to ciekawe i prawidłowe by nie ograniczać dziecka, bo sami przeżyli reżim ostrego wychowania i nie chcą tego samego dla swoich dzieci, bo czasy się zmieniają. Osobiście jestem za łączeniem wychowania i antypedagogiki. Dawać swobodę, ale stawiać granice. Być rodzicem, ale i też kontrolerem. A co najważniejsze przyglądać się dziecku i nie dokręcać śruby za mocno. Dzieci są różne i różnie reagują.

Madame Carotte · 2013-01-20 16:11

Celem odświeżenia podrzucam nowe pytanie: Czy kohabitacja, Waszym zdaniem jest dora alternatywa małżeństwa? Czy można kohabitować do końca życia?

A tu dla przypomnienia, króciutka definicja kohabitacji:

kohabitacja – nieformalny związek dwóch osób, pozostających we wspólnym pożyciu, bez jego usankcjonowania w świetle prawa jako małżeństwa.

LauvaTai · 2013-01-20 16:31

Czyli życie na tak zwaną "kocią łapę".
Sądzę, że dłuższe życie w taki sposób jest trudne. Na pewno małżeństwo daje (czasami złudne) poczucie stabilności związku, dzięki zapisom w prawie daje sporo korzyści i ułatwień (w dostępie do informacji o stanie zdrowia itp).
Oczywiście są osoby, które nie mają innego wyboru niż żyć w konkubinacie (mowa tu o związkach osób tej samej płci i tu ucinam temat, bo rodzi kontrowersje).

Madame Carotte · 2013-01-20 16:40

Masz sporo racji. Takie życie w dużej mierze jest trudne, a i jest dość krytykowane przez społeczeństwo. Niby dużo się mówi o przemianach w mentalności itd ale to nadal za mało. W kohabitusie najgorsze jednak jest to, ze jeśli już taka para zadecyduje, ze jednak weźmie ślub to zaczynają się schody. Po ślubie partner staje się zupełnie inny.

Pinky Panda · 2013-01-20 16:44

Zmiana moim zdaniem jest oczywista. Nie ma wtedy już tego strachu, że człowiek obudzi się sam w pustym łóżku.

Madame Carotte · 2013-01-20 16:49

Trafiłaś w sedno. Po prostu człowiek, zanim wejdzie w związek małżeński pokazuje swoje najlepsze strony. To jest tak jak casting albo zawody sportowe- dajesz z siebie wszystko co najlepsze. Potem, jak nie musisz się starać to wychodzi jakie z Ciebie ziółko- albo i nie, bo generalizować tez nie należy.

LauvaTai · 2013-01-20 16:52

I to może jest powód, dlaczego jeszcze nikogo nie znalazłem: nie potrafię się oblać lukrem i podać na złotej tacy .

Madame Carotte · 2013-01-20 21:35

Ja myślę, że gdybyś znalazł odpowiednia osobę to zdziwiłbyś sie jaki milusi możesz być

Harikana · 2013-01-20 22:25

Moim zdaniem życie "na kocią łapę" nie jest złe, ludzie często nawet NIE MOGĄ wziąć ślubu, bo np. nie byli ochrzczeni więc według kościoła katolickiego "kaput". Lub/ i nie mają funduszy na ślub. Może też mają inne przekonania?Np. jedna połówka jest ateistą, a druga pastafarianinem //XD// Ja np. prawdopodobnie w przyszłości też będę miała problem by ślub wziąć, ponieważ ochrzczona nie jestem, ewentualnie cywilny. Swoją drogą to smutne, że czasem ludzie nie mogą się pobrać przez ... (nie będę się już wyrażać ) kościół(wiadomo jaki)//Oczywiście bez urazy dla wierzących, to moja prywatna opinia//...

Stado Lwiej Ziemi

Ogłoszenie

18 listopada: 30 rocznica polskiej premiery Króla Lwa :D.

#1 2013-01-11 22:27

Filozofoficznie.

#2 2013-01-11 22:33

Odp: Filozofoficznie.

#3 2013-01-11 22:47

Odp: Filozofoficznie.

#4 2013-01-11 22:53

Odp: Filozofoficznie.

#5 2013-01-11 22:59

Odp: Filozofoficznie.

#6 2013-01-12 07:48

Odp: Filozofoficznie.

#7 2013-01-12 09:37

Odp: Filozofoficznie.

#8 2013-01-12 15:42

Odp: Filozofoficznie.

#9 2013-01-12 20:23

Odp: Filozofoficznie.

#10 2013-01-12 21:50

Odp: Filozofoficznie.

#11 2013-01-12 22:00

Odp: Filozofoficznie.

#12 2013-01-12 22:03

Odp: Filozofoficznie.

#13 2013-01-13 01:24

Odp: Filozofoficznie.

#14 2013-01-13 12:38

Odp: Filozofoficznie.

#15 2013-01-13 21:13

Odp: Filozofoficznie.

#16 2013-01-13 21:50

Odp: Filozofoficznie.

#17 2013-01-13 22:00

Odp: Filozofoficznie.

#18 2013-01-13 22:05

Odp: Filozofoficznie.

#19 2013-01-13 22:16

Odp: Filozofoficznie.

#20 2013-01-13 22:59

Odp: Filozofoficznie.

#21 2013-01-14 03:22

Odp: Filozofoficznie.

#22 2013-01-14 18:45

Odp: Filozofoficznie.

#23 2013-01-20 16:11

Odp: Filozofoficznie.

#24 2013-01-20 16:31

Odp: Filozofoficznie.

#25 2013-01-20 16:40

Odp: Filozofoficznie.

#26 2013-01-20 16:44

Odp: Filozofoficznie.

#27 2013-01-20 16:49

Odp: Filozofoficznie.

#28 2013-01-20 16:52

Odp: Filozofoficznie.

#29 2013-01-20 21:35

Odp: Filozofoficznie.

#30 2013-01-20 22:25

Odp: Filozofoficznie.

Stopka